Demokracie a jiné totality
Jdi na stránku Předchozí  1, 2, 3 ... 12, 13, 14
 
Přidat nové téma   Zaslat odpověď    Obsah fóra Dlouhevlasy.cz -> Současnost a její projevy
 Vložte téma mezi Oblíbené&sid=df48223d3e7ae58f0abf067493a52ac9Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma  
Autor Zpráva
ish
41-80
41-80


Založen: 17.12.2010
Příspěvky: 64

PříspěvekZaslal: st únor 02, 2011 5:54 pm    Předmět: Citovat

Bonemína napsal:
A v té "tvé" společnosti existuje nezávislý soud? Na jakém principu? Od jaké moci je odvozený? Zatím jsi to prezentoval tak, že jediné správné zajištění spravedlnosti je svémoc.

Lichvy se doupuští ten, kdo "zneužívaje něčí rozumové slabosti, tísně, nezkušenosti, lehkomyslnosti nebo něčího rozrušení, dá sobě nebo jinému poskytnout nebo slíbit plnění, jehož hodnota je k hodnotě vzájemného plnění v hrubém nepoměru, nebo kdo takovou pohledávku uplatní nebo v úmyslu uplatnit ji na sebe převede". Tak fajn, nebudeme trestat lichváře ale jeho oběť.


Soukromé nezávislé soudy existovaly v minulosti, existují i dnes např. v USA, kde jsou mnohem efektivnější než státní soudy. Nemusím si vymýšlet nějaký nový zázračný mechanismus fungování soudů. Stačí vycházet z principu common law.

Pokud někdo někomu naletí, tak je to jeho vina. Ty bys trestala zodpovědné (kteří by nesli následky tím, že by se nemohli spolehnout na vynucování kontraktů) a odměňovala bys nezodpovědné (kteří by věděli, že ať udělají jakoukoliv hloupost, stát je zachrání). To je morální hazard.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
ish
41-80
41-80


Založen: 17.12.2010
Příspěvky: 64

PříspěvekZaslal: st únor 02, 2011 6:02 pm    Předmět: Citovat

Bonemína napsal:
ish napsal:
Kdyby měl v čele každé invazní armády jít vůdce (prezident, premíér atd) jak tomu bývalo v minulosti byl by svět mnohem mírumilovnější místo.


Přímo se nabízí otázka, zda v těch dobách svět skutečně byl mírumilovnější místo Wink


Jelikož v dobách, kdy neexisovaly státy se války účastnilo téměř výhradně vojsko tak pro obyčejné lidi to určitě bylo mírumilovnější období.
Možná se zkus na válčení podívat z pohledu obyvatele afghánistánu nebo iráku, aby sis uvědomila ten rozdíl.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Lucy W.
601-1200. Guru III. kategorie
601-1200. Guru III. kategorie


Založen: 17.3.2008
Příspěvky: 978

PříspěvekZaslal: st únor 02, 2011 6:09 pm    Předmět: Citovat

ish napsal:
Člověk, který si objednal vraždu nikoho sám nezabil, vraždu provedl najatý vrah dobrovolně a tudíž on si zasloží stejné zacházení. Nemůžeš popravit člověka, který si vraždu objednal, protože on sám nikomu neublížil. Jediný případ kdy by byl vinen je, pokud by vraha donutil někoho zabít pod výhružkou násilí.
Stejně jako u úplatkářství, vinen je člověk, který úplatek přijme, protože poruší kontrakt který má se svým zaměstnavatelem. Člověk, který úplatek dává není vinen, pokud mu to jeho zaměstnavatel nezakazuje.


Těší mě informace, že v tvém spravedlivém světě nebyli Adolf Hitler, Reindhard Heidrich, K. H. Frank, Josif Stalin, Gendrich Jagoda ani Nikolaj Ježov zločinci (že by se přece jen Natalie dočkala tatínkovi rehabilitace) Laughing Laughing Laughing
_________________
Rozhlizeni po svete nic nestoji­, plati­ se teprve za komentare.
Nebudu se menit v hada, nikdy to nepomaha.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Bonemína
***moderátorka***


Založen: 30.8.2007
Příspěvky: 6526

PříspěvekZaslal: st únor 02, 2011 6:12 pm    Předmět: Citovat

Vzhledem k tomu, že o principu common law něco vím, nevím, co přesně máš na mysli. Konkretizuj.

Možná máš dojem, že lidstvo se skládá z jedinců, kteří jsou vždy a za všech okolností 100% rozumní, uvědomělí, s IQ alespoň 100 bodů. Že všichni, kteří se chovají "nezodpovědně" se tak chovají na základě zralé úvahy. Možná ses ještě nesetkal v praxi s člověkem, který ve svých devatenácti měl splácet milionový dluh, protože ti hodní pánové mu řekli, že když jim to tady podepíše, dají mu tisícovku. (tomu klukovi později omezili způsobilost k právním úkonům z důvodu středně těžké mentální retardace, ale to už bylo jaksi pozdě, v té době už jejich rodině exekutoři zabavili snad i psí boudu)
_________________
A co hadi, krtek a vypelichany sokol?
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
sobebor
321-600
321-600


Založen: 9.1.2008
Příspěvky: 331
Bydliště: B?????¶hmen und M?????¤hren

PříspěvekZaslal: st únor 02, 2011 8:08 pm    Předmět: Citovat

ish napsal:
Jelikož v dobách, kdy neexisovaly státy se války účastnilo téměř výhradně vojsko tak pro obyčejné lidi to určitě bylo mírumilovnější období.
Možná se zkus na válčení podívat z pohledu obyvatele afghánistánu nebo iráku, aby sis uvědomila ten rozdíl.


Člověče, já ti nevím. Jedou z nejoblíbenějších válečných taktik v těchto dobách byla návštěva nepřítele v čase brzo po žních. Ideálně s pochodněmi v rukou za řevu masakrovaného vesnického obyvatelstva, všeobecného plenění a rabování. Příští rok se podobný freundschaftsbesuch opakoval jednak na vyhládlých a přeživších zemědělcích, ale konečně i na dobře podvyživené armádě nepřítele. Válka je prostě jedinou kratochvílí o níž se vládce náležitě dělí s poddanými.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Lucy W.
601-1200. Guru III. kategorie
601-1200. Guru III. kategorie


Založen: 17.3.2008
Příspěvky: 978

PříspěvekZaslal: čt únor 03, 2011 9:06 am    Předmět: Citovat

ish napsal:
Jelikož v dobách, kdy neexisovaly státy se války účastnilo téměř výhradně vojsko tak pro obyčejné lidi to určitě bylo mírumilovnější období.
Možná se zkus na válčení podívat z pohledu obyvatele afghánistánu nebo iráku, aby sis uvědomila ten rozdíl.


A tohle řekne člověk, který mi vyčítá naivitu Laughing Very Happy Laughing Razz
Uvědomuješ si, že když neexistoval stát, ńemohl jet v čele vojska panovník?
Ale přiznejme, že v době, kdy neexistovaly státy, byl vojákem vlastně každý, protože organizovaný kmen s dělenou prací a funkcí vlastně zárodek státu je. Pak ovšem zase neexistuje obyčejný lid, který by dobu vnímal jako mírumilovnou.
Omlouvám se, že tě beru za slovo. Co sám nemáš rád jinému nečiňSmile
BTW za celé studium historie jsem nenarazila na dobu, kdy se války účastnilo pouze vojsko. Nejblíž k tomu měla asi první světová, opravdu mírumilovná doba podle pamětníkůSmile
_________________
Rozhlizeni po svete nic nestoji­, plati­ se teprve za komentare.
Nebudu se menit v hada, nikdy to nepomaha.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Gina
321-600
321-600


Založen: 9.11.2006
Příspěvky: 441

PříspěvekZaslal: čt únor 03, 2011 12:00 pm    Předmět: Citovat

Ono celkem vzato se nemusíme omezovat jen na ozbrojené střety, protože ráje na zemi, kde nefunguje žádné právo ani stát už tady máme. Twisted Evil Mají sice oficiální názvy a vlády, ale tynemají žádnou faktickou moc. Nicméně že by se tam obyvateltsvo mělo zvlášť dobře se říct nedá. Naopak dá se říci že nejlépe se mají lidé zpravidla v sekulárních zemích, kde jsou jasné a snadno vymahatelné zákony, se kterými se ztotožňuje většina obyvatel. Lidi totiž obvykle spíš než žádné pravidla mívají rádi jasné pravidla hry stejné pro všechny, alespoň mi to tak připadá. To vede jak ke společenskému, tak i hospodářskému rozkvětu země.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
ish
41-80
41-80


Založen: 17.12.2010
Příspěvky: 64

PříspěvekZaslal: so únor 05, 2011 3:03 am    Předmět: Citovat

Bonemína napsal:
Vzhledem k tomu, že o principu common law něco vím, nevím, co přesně máš na mysli. Konkretizuj.

Možná máš dojem, že lidstvo se skládá z jedinců, kteří jsou vždy a za všech okolností 100% rozumní, uvědomělí, s IQ alespoň 100 bodů. Že všichni, kteří se chovají "nezodpovědně" se tak chovají na základě zralé úvahy. Možná ses ještě nesetkal v praxi s člověkem, který ve svých devatenácti měl splácet milionový dluh, protože ti hodní pánové mu řekli, že když jim to tady podepíše, dají mu tisícovku. (tomu klukovi později omezili způsobilost k právním úkonům z důvodu středně těžké mentální retardace, ale to už bylo jaksi pozdě, v té době už jejich rodině exekutoři zabavili snad i psí boudu)


Ty jen stavíš samé straw many a vymýšlíš banální situace (takových bych mohl vymyslet miliardu proti každému systému). Hlavně abychom se vyhnuli podstatě věci.
Doporučuji nejdřív přečíst něco o anarchismu a udělat si informovaný názor (Rothbard je dobrý pokud chápeš, že kapitalismus je jediný fungující ekonomický systém umožňující svobodu jednotlivce, jinak Mises+Hayek a pak Rothbard, ze současných třeba Friedman a hlavně Hoppe).

Gina napsal:
Ono celkem vzato se nemusíme omezovat jen na ozbrojené střety, protože ráje na zemi, kde nefunguje žádné právo ani stát už tady máme. Twisted Evil Mají sice oficiální názvy a vlády, ale tynemají žádnou faktickou moc. Nicméně že by se tam obyvateltsvo mělo zvlášť dobře se říct nedá. Naopak dá se říci že nejlépe se mají lidé zpravidla v sekulárních zemích, kde jsou jasné a snadno vymahatelné zákony, se kterými se ztotožňuje většina obyvatel. Lidi totiž obvykle spíš než žádné pravidla mívají rádi jasné pravidla hry stejné pro všechny, alespoň mi to tak připadá. To vede jak ke společenskému, tak i hospodářskému rozkvětu země.


To je prava, pokud má společnost fungovat musí se dodržovat nějaká základní pravidla, na kterých se všichni shodnou. To ale nemá s existencí státu nic společného. Nejen že k vynucování elementárních zákonů nepotřebuješ stát, ale dokonce nesmíš mít stát, protože jakmile nějaký stát existuje, vzniká skupina lidí, která se z definice zákonem neřídí a to svádí člověka u moci toho zneužívat.

Jinak když se podíváš na somálsko, které se dnes dá považovat za anarchii, tak je to tam relativně lepší než když tam měli vládu, takže říct, že bez vlády by nastal chaos se nějak nepodařilo empiricky dokázat.

V minulosti jsme měli spoustu anarchistických společností (severoameričtí indiáni, keltské irsko, island atd) a nedá se tvrdit, že tyto společnosti byly chaotické nebo násilné (rozhodně ne víc než jiné společnosti v té době). Tyto společnosti nebyly orientovány na hromadné zabíjení ve jménu státu, jako tehdejší (i dnešní) imperiální velmoci, takže není divu, že byly dobyty a zanikly.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Lucy W.
601-1200. Guru III. kategorie
601-1200. Guru III. kategorie


Založen: 17.3.2008
Příspěvky: 978

PříspěvekZaslal: so únor 05, 2011 1:06 pm    Předmět: Citovat

Teď mi ženeš vodu na mlýn! Musím doznat, že si právě vyvrátil sebe sama a taky, že jsem se jen tetelila až si vzpomeneš na indiány, abych tě usvadčila z neznalosti faktů a podléhání propagandě.

1) Výrokem:
citace:
Tyto společnosti nebyly orientovány na hromadné zabíjení ve jménu státu, jako tehdejší (i dnešní) imperiální velmoci, takže není divu, že byly dobyty a zanikly.

dokažuješ, že společnosti tohoto modelu nejsou životaschopné v konkurenci centralizovaných států. Tudíž, že ani tento spůsob života jednotlivce není konkurenceschopný vůči centralizované skupině (viz třeba vzestup Číny).

2) Kdybys věnoval váce pozornosti Johnoci Lockovi dozvíš se, že tento systém funguje pouze v nepočetných komunitách, viz bod 3)

3) Skupiny jako američtí indiáni etc. fungovali na starověkém principu, že pouze my - náš konkrétní kmen - jsou lidé a jen na ty se vztahují práva, kdokoliv jiný mohl být zabit nebo okraden bez jakýchkoliv sankcí. Čímž ovšem vždy vítězilo uskupení (kmen, klan) silnější a dravější, jak dokazuje vyvraždění mírumilovných Irokézů (kteří přijali křesťanství) divočejšími bratry. Kdo nedodržoval "vnitrostátní" pravidla byl z kmene vyloučen, čímž se elimonoval problém s politickými odpůrci.

4) Tyto společnosti nebyly mírumilovné (viz bod 3)), je to celkem rozšířená klamná iluze. Říkat o Irech, Islanďanech, i Indiánech, jejichž obživou byly z velkého, takřka nadpolovičního procenta, loupežné výpravy, že nebyly násilné (rozhodně ne víc než jiné společnosti v té době) je prostě nonsens.

5) Pokud si dobře pamatuji, indiány zničili tvé milované svobodné USA proto, že jejich spůsob života (kočovný, lov a zlodějiny) nebyl kapitaliticky rentabilní. Tudíž byli vybiti nebo donuceni žít po americku. A byl-li rentabolní (příklad Čerokíů), prohlásili je milí Američané za podlidi a byli vybyti/odsunuti, čímž se ergo vracíme k bodům 1) a za 2)

6) K případu Somálska se odvolávám na bod 4) s tím, že pro Somálce je to možná lepší, ale jak na sitaci nahlížejí jejich oběti, čímž se ergo znovu dostáváme k bodu 2) a prozměnu 3) jak zajistit, aby byl takto nastavený systém přijímán kolektivně. Lépe řečeno (a to je i jednen z velkých nedostatků demokracie), jak ochránit slabé, kteří se nedovedou ochránit sami. Nebo přidáme hitlerovsko/darwinistické hledisko, že ti, kdo se o sebe nepostarají mají zahynout pro lepší lidský genofond.

Čímž pořád tkvíme na bodu jedna - neschopní mají jediné rešení - slučovat se do tlup a vítězit množstvím proti individuální schopnosti. Tj. kolektiv je obranou neschopných. Neschpných, méně schopných nebo průměrných je vždy většina, čímž svým množstvím vyvýjí nátlak na malé procento schopných, čímž jim znemožňují jejich individuální rozlet. Jenomže jedinec vůči konsensu většiny stejně nic nezmůže. Načež ti doporučuji píseň Darwin od Karla Kryla.

http://www.youtube.com/watch?v=rVAwjCzVW0k
_________________
Rozhlizeni po svete nic nestoji­, plati­ se teprve za komentare.
Nebudu se menit v hada, nikdy to nepomaha.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Bonemína
***moderátorka***


Založen: 30.8.2007
Příspěvky: 6526

PříspěvekZaslal: so únor 05, 2011 2:13 pm    Předmět: Citovat

ish napsal:
Bonemína napsal:
Vzhledem k tomu, že o principu common law něco vím, nevím, co přesně máš na mysli. Konkretizuj.

Možná máš dojem, že lidstvo se skládá z jedinců, kteří jsou vždy a za všech okolností 100% rozumní, uvědomělí, s IQ alespoň 100 bodů. Že všichni, kteří se chovají "nezodpovědně" se tak chovají na základě zralé úvahy. Možná ses ještě nesetkal v praxi s člověkem, který ve svých devatenácti měl splácet milionový dluh, protože ti hodní pánové mu řekli, že když jim to tady podepíše, dají mu tisícovku. (tomu klukovi později omezili způsobilost k právním úkonům z důvodu středně těžké mentální retardace, ale to už bylo jaksi pozdě, v té době už jejich rodině exekutoři zabavili snad i psí boudu)


Ty jen stavíš samé straw many a vymýšlíš banální situace (takových bych mohl vymyslet miliardu proti každému systému). Hlavně abychom se vyhnuli podstatě věci.
Doporučuji nejdřív přečíst něco o anarchismu a udělat si informovaný názor (Rothbard je dobrý pokud chápeš, že kapitalismus je jediný fungující ekonomický systém umožňující svobodu jednotlivce, jinak Mises+Hayek a pak Rothbard, ze současných třeba Friedman a hlavně Hoppe).


"Něco" o anarchismu jsem už četla, jak v rámci studia, tak ve vlastním zájmu, například toho Hayeka nebo Friedmana. Nepřesvědčili mě. O to míň mě přesvědčuješ ty, který jen opakuješ "něco si přečti". Argumenty bagatelizuješ tím, že se údajně jedná o argumentační fauly. Na většinu dotazů neodpovídáš. Pokud už občas zmíníš nějakou historickou nebo jinou skutečnost, velice rychle ti někdo dokáže, že to není skutečnost, ale jen tvé zbožné přání.

Mám takový pocit, že podstata věci visí úplně jinde, než kde ji vidíš ty.
_________________
A co hadi, krtek a vypelichany sokol?
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Zobrazit příspěvky z předchozích:   
Přidat nové téma   Zaslat odpověď Jdi na stránku Předchozí  1, 2, 3 ... 12, 13, 14

 
Přejdi na:  
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra.
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru.
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete hlasovat v tomto fóru.