|
|
✿
|
| Autor |
Zpráva |
Anonymní
Anonymní
|
 Zaslal: po březen 26, 2007 8:05 am Předmět: |
 |
|
| Klarusa napsal: | Fairy, a "český" ti jako zhovadilost nepřipadá?  Čím to?
Na výsledné podobě slova se podílí více faktorů než do detailu uplatněná slovotvorná pravidla, která se nedají jen tak úplně otrocky zobecnit, zejména na slovo, které existuje již dlouhou dobu.
Něco málo ze stanoviska k "Česku" od ÚJČ:
"Název Česko není nový. Nejstarší zachycený doklad pochází z r. 1777: Tak vidíme při zemích německých Česko, Moravu, Rakouské Slezsko... V tomto dokladu je slova Česko užito jako synonyma ke staršímu Čechy, podobně jako existuje novější Švýcarsko ke staršímu Švýcary, Rakousko k Rakousy, Španělsko k Španěly apod. ? připomeňme, že posledního názvu užívá ještě Karel Čapek v cestopisu Výlet do Španěl."
"Česko je tedy výraz podstatně starší než název Československo, resp. Československá republika. Nevznikl až mechanickým odtržením první části názvu. Jeho základem je slovo Čech, z něj bylo odvozeno přídavné jméno češský a pojmenování Češsko, podobně jako máme například valašský a Valašsko od Valach, ale už ve staré době došlo ke zjednodušení a ujalo se český. Podobu český uvádí i základní lexikografické dílo doby obrození, Jungmannův Slovník česko-německý (1835?39). Z hlediska současného jazyka je slovo náležité a vyhovuje komunikačním potřebám češtiny. "
Čímž neříkám, že se tento název musí každému líbit. |
No nám tedy na VŠ tvrdila jazykovědkyně to, jsou jsem výše napsala a připadá mi to neprosto logické. Proč by mi slobo "český" mělo připadat špatné?Tady je přee kořen "Čech/čes/češ" zachován, a přidána pouze adjektivní přípona -ký. Viz např. hez-ký, hez-oučký, hez-čí. Přípona -ký je prostě regulérní příponou, kterou se tvoří přídavná jména. Tvůj citát to přece jedině potvrzuje. O starší podobě "Češsko, češský" jsem už psala, tady to zjednodušení zk
S Jungmannem nemám proč nesouhlasit, ale ten starší zdroj pochází z doby, kdy byla čeština v nejhorším úpadku a už jen málokdo jí rozuměl a mluvil, natož pak aby jí psal. První z obrozenců v této době, Dobrovský, ji dokonce ani původně nehodlal obrozovat, zkoumal ji pouze jako vědec a sbíral zbytky, které se z českého jazyka ještě dochovalyv lidových vrstvách. TAkže odkaz z tohoto období bych rozhodně nebrala za směrodatný, protože tam se ještě velice tápalo, kvůli prostým nevzdělaným lidem bylo v češtině spousta tvarů nespisovných, poloněmeckých a všelijak překroucených. Jungmannův slovník češtinu de facto "pozvedl z mrtvých" a měl s tím strašnou práci, protože spoustu výrazů musel převzít z ostatních slovanských jazyků nebo zrekonstruovat z nářečí a podle přirozených pravidel jazykového vývoje. A nejedná se o otroctví při tvorbě nových slov, nýbrž právě o ta pravidla jazykového vývoje, který trvá už od praslovanštiny a je třeba repsektovat. Naopak, každé násilné skoky typu "Mně se to líbí takhle a tak to bude" jsou trockým znásilňováním jazyka a jeho plošného vývoje. Změny ve slovanských jazycích došlu vě některých částech Evropy dále (ruština), někde naopak mírně ustrnuly (polština), ale já trvám na tom, že je nutné je respektovat a ne dělat skopičiny. A jestli jste vy Moraváci tak hloupě hákliví na pojmenování "Čechy" i pro Moravu nebo Slezsko (sorry, mně to opravdu připadá o ničem, takovéto spory), tak můžeme říkat prostě "země Koruny české", jak tomu bylo odpradávna. Nebo prostě Čechy, Morava, Slezsko, podle toho, o jaké části České republiky právě hovoříme. |
|
| Návrat nahoru |
|
 |
|
|
Nika
>RADA STARŠÍCH<
Založen: 14.10.2006
Příspěvky: 841
|
| Zaslal: po březen 26, 2007 11:42 am Předmět: Re: Česko, Češi, Moraváci |
|
|
| Karob napsal: | Je vás tu Moraváků asi převaha, tak napiště, jak to cítíte vy? Fandíte při fotbale či hokeji Česko do toho! ?    |
Tak tohle je jedna z věcí, která je mi ale naprosto a upřímně jedno  .
A věčné česko-moravské souboje jsou mi směšné. Máme, my lidi, mezi sebou tolik hranic, bariér a překážek, že je hloupost vytvářet si další... |
|
| Návrat nahoru |
|
|
|
|
Klarusa
*** šéfredaktorka serveru ***
Založen: 10.11.2006
Příspěvky: 6037
|
| Zaslal: po březen 26, 2007 12:04 pm Předmět: |
|
|
| Fairy napsal: | | Klarusa napsal: | Fairy, a "český" ti jako zhovadilost nepřipadá? Čím to?
Na výsledné podobě slova se podílí více faktorů než do detailu uplatněná slovotvorná pravidla, která se nedají jen tak úplně otrocky zobecnit, zejména na slovo, které existuje již dlouhou dobu.
Něco málo ze stanoviska k "Česku" od ÚJČ:
"Název Česko není nový. Nejstarší zachycený doklad pochází z r. 1777: Tak vidíme při zemích německých Česko, Moravu, Rakouské Slezsko... V tomto dokladu je slova Česko užito jako synonyma ke staršímu Čechy, podobně jako existuje novější Švýcarsko ke staršímu Švýcary, Rakousko k Rakousy, Španělsko k Španěly apod. ? připomeňme, že posledního názvu užívá ještě Karel Čapek v cestopisu Výlet do Španěl."
"Česko je tedy výraz podstatně starší než název Československo, resp. Československá republika. Nevznikl až mechanickým odtržením první části názvu. Jeho základem je slovo Čech, z něj bylo odvozeno přídavné jméno češský a pojmenování Češsko, podobně jako máme například valašský a Valašsko od Valach, ale už ve staré době došlo ke zjednodušení a ujalo se český. Podobu český uvádí i základní lexikografické dílo doby obrození, Jungmannův Slovník česko-německý (1835?39). Z hlediska současného jazyka je slovo náležité a vyhovuje komunikačním potřebám češtiny. "
Čímž neříkám, že se tento název musí každému líbit. |
No nám tedy na VŠ tvrdila jazykovědkyně to, jsou jsem výše napsala a připadá mi to neprosto logické. Proč by mi slobo "český" mělo připadat špatné?Tady je přee kořen "Čech/čes/češ" zachován, a přidána pouze adjektivní přípona -ký. Viz např. hez-ký, hez-oučký, hez-čí. Přípona -ký je prostě regulérní příponou, kterou se tvoří přídavná jména. Tvůj citát to přece jedině potvrzuje. O starší podobě "Češsko, češský" jsem už psala, tady to zjednodušení zk
S Jungmannem nemám proč nesouhlasit, ale ten starší zdroj pochází z doby, kdy byla čeština v nejhorším úpadku a už jen málokdo jí rozuměl a mluvil, natož pak aby jí psal. První z obrozenců v této době, Dobrovský, ji dokonce ani původně nehodlal obrozovat, zkoumal ji pouze jako vědec a sbíral zbytky, které se z českého jazyka ještě dochovalyv lidových vrstvách. TAkže odkaz z tohoto období bych rozhodně nebrala za směrodatný, protože tam se ještě velice tápalo, kvůli prostým nevzdělaným lidem bylo v češtině spousta tvarů nespisovných, poloněmeckých a všelijak překroucených. Jungmannův slovník češtinu de facto "pozvedl z mrtvých" a měl s tím strašnou práci, protože spoustu výrazů musel převzít z ostatních slovanských jazyků nebo zrekonstruovat z nářečí a podle přirozených pravidel jazykového vývoje. A nejedná se o otroctví při tvorbě nových slov, nýbrž právě o ta pravidla jazykového vývoje, který trvá už od praslovanštiny a je třeba repsektovat. Naopak, každé násilné skoky typu "Mně se to líbí takhle a tak to bude" jsou trockým znásilňováním jazyka a jeho plošného vývoje. Změny ve slovanských jazycích došlu vě některých částech Evropy dále (ruština), někde naopak mírně ustrnuly (polština), ale já trvám na tom, že je nutné je respektovat a ne dělat skopičiny. A jestli jste vy Moraváci tak hloupě hákliví na pojmenování "Čechy" i pro Moravu nebo Slezsko (sorry, mně to opravdu připadá o ničem, takovéto spory), tak můžeme říkat prostě "země Koruny české", jak tomu bylo odpradávna. Nebo prostě Čechy, Morava, Slezsko, podle toho, o jaké části České republiky právě hovoříme. |
Tak budu se snažit o krátkou odpověď, protože jazykovědné spory nejsou předmětem této diskuse ani těchto stránek 
Ten úplně správný tvar by měl být přece "češský" (jak je to právě v mém citátu).
Pokud jde o to úpadkové období, tak s tím hodnocením bych byla hooodně opatrná, je to taková fráze, která se často opakuje, ale není to až tak úplně pravda ( i v 17.-18. století vycházejí jazykovědné publikace či slovníky, které měly jistou úroveň, viz. V.M.Šteyer, P.Doležal, F.M.Pelcl,V.J. Rosa, K. Vusín, K.I. Thám). Dobrovského pesimimismus pokud jde o budoucnost a použitelnost češtiny ponechme stranou, to se trošku netrefil
Ta ukázka v tom citátu není nijak blíž určena, takže se nedá posoudit její jazyková úroveň, což je ale zase v podstatě jedno. Jde o doklad užívání tohoto tvaru, který tolika lidem připadá novátorský, uměle vytvořený až teď apod.
Právě proto, že je název Česko doložen už ve starších pracích, nejde o to, že někdo rozhodne bude to "tak". Jazyk je přece živý útvar, mnohdy se v něm objeví něco, co se později ukáže jako neúčelné, málo využité, a tak to ze systému vypadne. Jindy se zase některé jevy nebo slova změní bez ohledu na to, jaké by "správně" podle obvyklých zákonitostí vývoje měly být (viz. Česko). Závisí na hláskovém okolí, velký vliv má směřování kvýslovnostní úspoře a samozřejmě závisí také na tom, jaká je frekvence užití daného slova. Slova málo užívaná mohou zůstat třeba v původních, zastaralých tvarech, jiná se naopak změní. To je zcela přirozené.
Oficiální název je stejně pořád ještě Česká republika. V novinách, televizi atd. je už zavedeno Česko, momentálně se tedy osvědčuje bez ohledu na estetickou libost, kterou v někom vzbuzuje či ne (mě se taky původně nelíbilo ). Má také oficiální jazykovědnou podporu, takže je dost pravděpodobné, že se zcela prosadí a za nějakých sto let už ho nikdo nebude řešit.... Anebo možná dojde k nějaké zásadní změně a tento tvar z češtiny vypadne |
|
| Návrat nahoru |
|
|
|
|
ilona
***moderátorka***
Založen: 13.10.2006
Příspěvky: 7425
|
| Zaslal: po březen 26, 2007 12:18 pm Předmět: |
|
|
Česko - to zní opravdu hrozně   ,tento tvar nerada používám, spíš ho nepoužívám. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
|
|
kkk
>RADA STARŠÍCH<
Založen: 26.7.2006
Příspěvky: 1447
|
| Zaslal: po březen 26, 2007 12:24 pm Předmět: |
|
|
| ilona napsal: | | Česko - to zní opravdu hrozně ,tento tvar nerada používám, spíš ho nepoužívám. |
...a já budu prudit. Mě se líbí, páč se to někomu nelíbí. Souhlasim. Ale jestli to bude jinak, chleba stejně levnější nebude.   |
|
| Návrat nahoru |
|
|
|
|
ilona
***moderátorka***
Založen: 13.10.2006
Příspěvky: 7425
|
| Zaslal: po březen 26, 2007 12:30 pm Předmět: |
|
|
| kkk napsal: | | ...a já budu prudit. Mě se líbí, páč se to někomu nelíbí. Souhlasim. Ale jestli to bude jinak, chleba stejně levnější nebude. |
... si klíďo píďo pruď ... aby jsme se třeba jednou nejmenovali Velkomoravská říše to by býýýlooo... |
|
| Návrat nahoru |
|
|
|
|
Daniela
>RADA STARŠÍCH<
Založen: 11.11.2006
Příspěvky: 2201
|
| Zaslal: po březen 26, 2007 1:13 pm Předmět: Re: Česko, Češi, Moraváci |
|
|
| Karob napsal: | | Fandíte při fotbale či hokeji Česko do toho! ? |
Nefandím, protože nesleduji fotbal ani hokej. Když se tam ti hoši chtějí honit za míčem nebo pukem a pak po sobě skákat - prosím, ať si poslouží. Nemusím jim k tomu ještě fandit
| Nika napsal: | Tak tohle je jedna z věcí, která je mi ale naprosto a upřímně jedno .
A věčné česko-moravské souboje jsou mi směšné. Máme, my lidi, mezi sebou tolik hranic, bariér a překážek, že je hloupost vytvářet si další... |
Zcela souhlasím |
|
| Návrat nahoru |
|
|
|
|
Kafin
>RADA STARŠÍCH<
Založen: 16.10.2006
Příspěvky: 1044
|
| Zaslal: po březen 26, 2007 1:53 pm Předmět: |
|
|
| ilona napsal: | | ... si klíďo píďo pruď ... aby jsme se třeba jednou nejmenovali Velkomoravská říše to by býýýlooo... |
A proč ne ?Já se teda považuju za Moraváka,ale nějaký výhrady vůči čechům nemám,však máme tak dlouhou společnou historii,že už je to jedno.Znáš to,budeš hrdej na svoje město,v rámci republiky budeš hrdej na Moravu,v rámci Evropy na Českou republiku,v rámci světa na Evropu a jednou třeba v rámci vesmíru...kdo ví??? |
|
| Návrat nahoru |
|
|
|
|
Lucifer
601-1200. Guru III. kategorie
Založen: 16.11.2006
Příspěvky: 624
|
| Zaslal: po březen 26, 2007 6:01 pm Předmět: |
|
|
Jenom taková zajímavost, která se tématu dotýká. Česká republika patří málo zemí, které nemají oficiální zkrácený název v Angličtině. Například Slovak republic -> Slovakia. Czech republic -> ???.
Uvažovalo se o Czechia a Czechlands. Myslím, že to nikdo neřeší, řešit nebude. Osobně bych se asi spíš přiklonil k Czechlands, protože by nás to opticky přiblížilo k západu... jestli chápete, jak to myslím. Nicméně současný stav je asi nejlepší - zkracovat nepotřebujeme. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
|
|
Karob
321-600
Založen: 3.9.2006
Příspěvky: 343
|
| Zaslal: po březen 26, 2007 6:05 pm Předmět: |
|
|
ó super, tak obě milé moderatizátorky mě svým názorem potěšily, nějak tak to taky beru. Název Česko mi moc nesedí, možná jen ze zvyku na staré Československo. Kdybychom si tak říkali 100 let, asi by to nikdo neřešil..
Za názory na Prahu a pražáky díky. Začnu to asi rodičům vyčítat, že si mě pořídili tady a taky vám začnu ty davy turistů, co obdivují starou Prahu u Vltavy posílat třeba do Ostravy Neberte to popudlivě, myslím to s nadsázkou, jelikož je mi to úplně fuk, co si kdo o Praze či pražácích myslí a hlavně jsem se na to ani neptal |
|
| Návrat nahoru |
|
|
|
|
|
|
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra.
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru.
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete hlasovat v tomto fóru.
|
|
|
|
