|
|
✿
|
| Autor |
Zpráva |
Bonemína
***moderátorka***
Založen: 30.8.2007
Příspěvky: 6526
|
 Zaslal: po leden 24, 2011 6:41 pm Předmět: |
 |
|
| ish napsal: | Nechápu, kde jsi vzala tyhle kvalifikace. Já taky nejsem nad-člověk a nevím, jak existence nějaké vynucovací autority mě dělá lepším člověkem, spíš bych řekl, že je to právě naopak. Kdybychom byli všichni odkázáni pouze na sebe, tak bychom měli mnohem větší incentivu spolu navzájem dobře vycházet.
Co se týče přirozené organizace společnosti, tak jsem myslím už jednou ten odkaz sem dával
http://en.wikipedia.org/wiki/Spontaneous_order |
Ok, tak jinak. Jak zajistíš, aby taková společnost existovala a fungovala?
Odkaz jsem četla, poměrně dost teorií, které se v něm zmiňovaly, znám. Ale kromě teoretických statí nějak nevím nic o tom, že by tahle přirozenost fungovala, skutečně fungovala v praxi. Že by nějaká společnost většího počtu lidí postavená kompletně na principu anarchie dlouhodobě přežívala a vyvíjela se.
_________________
A co hadi, krtek a vypelichany sokol? |
|
| Návrat nahoru |
|
 |
|
|
*
>RADA STARŠÍCH<
Založen: 26.3.2008
Příspěvky: 5571
|
| Zaslal: po leden 24, 2011 6:55 pm Předmět: |
|
|
Naposledy upravil * dne po leden 24, 2011 7:13 pm, celkově upraveno 1 krát. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
|
|
ish
41-80
Založen: 17.12.2010
Příspěvky: 64
|
| Zaslal: po leden 24, 2011 6:57 pm Předmět: |
|
|
| Lucy W. napsal: | Tohle nemyslíš vážně, že ne?
Pro začátek stačí North&South, aby si člověk udělal obrázek, že lidé živící se zemědělstgvím jsou mnohem, mnohem šťastnější než ti v průmyslu, taky mají víc volného času (tomu nemusíš věřit:-). Problém je, že, a dnes s globální konkurencí vůbec, se zemědělstvím nedá velmi úspěšně uživit, otázkou je, jde-li to bez dotací vůbec, a zbohatnout se tím taky nedá, ale popravdě řečeno, jednou bychom si měli přiznat, že prací se zbohatnout nedá (myslím prací jako fyzickou činností, nemyslím zaměstnáním).
Jinak fráze používám (a hesla a ustálené obraty), usnadňuje to komunikaci.
Jestli chceš (a nečetl si ani Majerovou), mám několik krásných historek z hornického přostředí (skutečných), třeba o čtrnáctiletém chlapci, který dělal dvanáctihodinové směny v dole a cesta do práce mu zabrala tři hodiny pěšky:-) A že na přelomu 19. a 20. století činil denní vídělek horníka 95 krejcarů (bez pojištění, nevím jestli před nebo po strhnutí poplatků za bydlení, svícení (v dole), etc. Jo a bylo to v uhelném dole a neměli sprchy, nic, mohli se umít maximálně v kybli se studenou vodou, jinak až doma, a když umřeli (třeba i při důlním neštěstí), vdova musela do měsíce vyklidit byt... Tohle je z Oslavan, příště můžu dát historky z Kladna (ale tam už jsou mé prameny před rokem 1989, takže byste je mohli mít za předpojaté).
A když už tu mám to levičácké okénko: "Pracující člověk si přeje jen to, aby všichni ostatní uznali nezbytné minimum, bez něhož se lidský život nedá vůbec žít. Mít, co jíst, být zbaven strachu z nezaměstnanosti, vědět, že děti dostanou možnost se vypracovat, moci se jednou denně vykoupat, vyměnit si dle potřeby povlečení, mít střechu nad hlavou, kterou nezatéká a takovou pracovní dobu, aby člověku zůstalo ještě trochu energie pro večer. Nikdo z těch, kdo káží proti "materialismu (dělnické třídy)", by nepovažoval život bez těchto věcí za snesitelný."
Můžete hádat kdo to řekl (v roce 1943).
O porovnání úmornosti práce na poli, kolovratu, stavu, nemluvě o pasení dobytka, ... s porovnáním s prací v textilce (ať žije tuberkulóza), sklárně, železárně, nedej bože na dole, bych se moc nerozšiřovala. |
Já netvrdím, že pracovat tehdy v továrně bylo nějaký terno, já říkám, že pracovat v továrně byl krok dopředu. Na začáku to sice byla makačka ale za to mohla pouze nízká produktivita (v zemědělství byla ještě horší). Jak lidé pracovali v sokromých továrnách, tak se postupně výrobní procesy zdokonalovaly, čímž rostla produktivita jednotlivých delníků a tím i jejich platy a už nemuseli pracovat tak dlouho.
Za tenhle pokrok, který neuvěřitelně zvýšil životní úroveň obyvatel v relativně krátkém časovém období můžeš poděkovat chamtivým kapitalistům, kterým nešlo o nic jiného než zbohatnout.
Běžná práce nikdy nevedla k nějakému výraznému bohatství. Pokud chceš zbohatnout, vymysli něco nového, za co jsou lidé ochotní zaplatit. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
|
|
ish
41-80
Založen: 17.12.2010
Příspěvky: 64
|
| Zaslal: po leden 24, 2011 7:16 pm Předmět: |
|
|
| Bonemína napsal: | Ok, tak jinak. Jak zajistíš, aby taková společnost existovala a fungovala?
Odkaz jsem četla, poměrně dost teorií, které se v něm zmiňovaly, znám. Ale kromě teoretických statí nějak nevím nic o tom, že by tahle přirozenost fungovala, skutečně fungovala v praxi. Že by nějaká společnost většího počtu lidí postavená kompletně na principu anarchie dlouhodobě přežívala a vyvíjela se. |
Spontánní řád existuje třeba na internetu, kde není žádná centrální autorita, která by diktovala, co je povoleno a co ne. A přesto se na internetu vytvořily komunity, které si samy určily pravidla tak, aby jejich člěnové z nich měli maximální užitek.
Vem si třeba takovou wikipedii, která je celá psaná dobrovolníky, každý do ni může přispět a stále funguje.
Já tvrdím, že tak to může fungovat i v realném životě, kde skupiny lidí, kteří mají podobné zájmy vytvoří komunitu s takovými pravidly, které odrážejí jejich hodnoty.
| wensdy napsal: | |
Tvůj příspěvek jsem stihl přečíst dřív, než si ho stihla změnit. Řeknu ti to takhle, jsou zákazy které jsou hloupé a neospravedlnitelné (a v mnoha případech i kontraproduktivní, například prohibice drog a zbraní) a pak jsou zákazy, které mají svůj smysl (krádež, vražda, použití násilí obecně) ne proto, že někdo říká, že to se nesmí ale proto, že každý relativně zdravý člověk ví, že je to špatné. Pak ale nepotřebuješ monopol na násilí (stát) aby tyhle zákony vynucoval, protože pokud o někom bezpochyby víme, že krade nebo že je vrah tak se v zájmu sebezáchovy jako společnost o něj "postaráme" nebo si najmeme někoho aby se o něj "postaral". |
|
| Návrat nahoru |
|
|
|
|
Bonemína
***moderátorka***
Založen: 30.8.2007
Příspěvky: 6526
|
| Zaslal: po leden 24, 2011 7:33 pm Předmět: |
|
|
Jo, internet vs. realita, nehmotné versus hmotné vlastnictví (až budou pekaři množit housky pomocí CtrlC VtrlV, vymýtíme hladomor), vůbec žádná kontrola toku informací, svobodný přístup kamkoli bez poplatků, naprostá ochrana osobnosti, zcela přátelské a nijak mezi sebou neválčící internetové komunity, žádní hackeři... Tak nějak mám pocit, že znám asi jiný net.
A ještě něco - kdo má právo označit některé zákony za špatné a některé za správné? Na základě čeho? Na základě toho, že si to myslíš ty, nebo na základě toho, že si to myslí společnost? Většina společnosti?
_________________
A co hadi, krtek a vypelichany sokol? |
|
| Návrat nahoru |
|
|
|
|
ish
41-80
Založen: 17.12.2010
Příspěvky: 64
|
| Zaslal: po leden 24, 2011 7:50 pm Předmět: |
|
|
| Bonemína napsal: | Jo, internet vs. realita, nehmotné versus hmotné vlastnictví (až budou pekaři množit housky pomocí CtrlC VtrlV, vymýtíme hladomor), vůbec žádná kontrola toku informací, svobodný přístup kamkoli bez poplatků, naprostá ochrana osobnosti, zcela přátelské a nijak mezi sebou neválčící internetové komunity, žádní hackeři... Tak nějak mám pocit, že znám asi jiný net.
A ještě něco - kdo má právo označit některé zákony za špatné a některé za správné? Na základě čeho? Na základě toho, že si to myslíš ty, nebo na základě toho, že si to myslí společnost? Většina společnosti? |
Co se týče prvního odstavce, to to je možná tvoje představa, ale nijak to nesouvisí s tím, co jsem napsal. Jinak pěkný straw man.
Co se týče zákonů, já si myslím, že existují přirozené zákony, které každý civilizovaný člověk chápe implicitně a které není třeba dál specifikovat (nekraď, nezabíjej, neubližuj ostatním, respektuj dohody a cizí majetek) a pak jsou zákony, které si demokratická většina prosadila, aby zlepšila své postavení ve společnosti na úkor menšiny. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
|
|
Lalaith
>RADA STARŠÍCH<
Založen: 19.11.2008
Příspěvky: 4667
|
| Zaslal: po leden 24, 2011 7:52 pm Předmět: |
|
|
| Souhlasím s Bone - nedovedu si představit, že by se všichni sami od sebe chovali čestně... A taky - jak si konkrétně představuješ to "potrestání prokazatelného zloděje, vraha"... Prostě uplatníš právo silnějšího? Nebo najmeš někoho, kdo ho někam zavře? A někdo jiný (třeba z jeho rodiny) třeba přijde a pustí ho? Přijde mi to neudržitelné, stát nevznikl jen tak pro nic zanic... |
|
| Návrat nahoru |
|
|
|
|
*
>RADA STARŠÍCH<
Založen: 26.3.2008
Příspěvky: 5571
|
| Zaslal: po leden 24, 2011 7:52 pm Předmět: |
|
|
ich: příspěvek jsem smazala, abych nevyvolávala zbytečné spory. Tím by se stejně nic nevyřešilo 
Bohužel mne nenapadá žádný zákon, který by mne v každodenním životě omezoval. Jen mi vadí zákon o nepřiměřené obraně, jsem-li napaden, měl bych mít právo bránit se všemi prostředky... |
|
| Návrat nahoru |
|
|
|
|
ish
41-80
Založen: 17.12.2010
Příspěvky: 64
|
| Zaslal: po leden 24, 2011 7:55 pm Předmět: |
|
|
| Lalaith napsal: | | Souhlasím s Bone - nedovedu si představit, že by se všichni sami od sebe chovali čestně... A taky - jak si konkrétně představuješ to "potrestání prokazatelného zloděje, vraha"... Prostě uplatníš právo silnějšího? Nebo najmeš někoho, kdo ho někam zavře? A někdo jiný (třeba z jeho rodiny) třeba přijde a pustí ho? Přijde mi to neudržitelné, stát nevznikl jen tak pro nic zanic... |
V americe před tím, než tam zavedli federální policii si každá komunita najala ochránce (tzv. "šerifa"), který zajišťoval dodržování zákonů. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
|
|
Lalaith
>RADA STARŠÍCH<
Založen: 19.11.2008
Příspěvky: 4667
|
| Zaslal: po leden 24, 2011 7:57 pm Předmět: |
|
|
| Ano, zajišťoval dodržování zákonů... Jakých zákonů, podle tebe? Nepsaného zvykového práva? Nebo nějakých úplně základních zakonů, které by jednotlivce podle tebe tolik neomezovaly? Které by to byly? |
|
| Návrat nahoru |
|
|
|
|
|
|
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra.
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru.
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete hlasovat v tomto fóru.
|
|
|
|
